毕飞宇 张莉|“阅读的才华就是写作的才华”(Ⅰ:中国文学)

左起:人文社赵萍、作家毕飞宇、评论家张莉在《小说生活》新书分享会现场

张莉:阅读也许不好谈,也可能会谈散了,我们就挑几个比较要紧的点,那些有可能对未来的写作产生重要影响的几个点来谈。以我的经验,对你影响最大的,中国四大名著里面,第一是《红楼梦》,第二是《水浒》。

毕飞宇:其实唐诗对我的影响挺大的,我这样说好像也挺夸张的,好像我专门研究过唐诗一样,那倒也没有,但是我一直说,美学趣味是一个幽灵古怪的东西,它对人的一生都有影响。建立美学趣味是一件很难的事情么?当然,很难,可是,有时候,它又很容易。举一个例子,在我的童年时代,如果有人对我的父亲说起困难,我的父亲就会这样自言自语:“蜀道之难,难于上青天”,这句话的意思是什么呢,就是“比登天还难”。“比登天还难”属于俚语,每个人都会说。“难于上青天”,这就不再是俚语,而是唐诗。都是五个字,这两句有什么区别么?有,“比登天还难”的“天”是不具体的,没有高度,没有色彩,是空的,“难于上青天”呢?这个“天”有了色彩,因为是“青”的,所以,它剔透,直指苍穹,成了最高的地方,所以,它“难”。

我说这个是什么意思呢?在我的家里,我的父亲冷不丁地就会来一句唐诗,也不解释,你似懂非懂的,但周边的环境提醒你一件事:我父亲的话说得漂亮。慢慢地,孩子就知道了一件事,引用唐诗之所以得到尊重,那一定是唐诗很高级。它的节奏也是独特的,和普通人说话不一样。

张莉:唐诗在我们的谈话中出现很多次了,你后来读大学的时候又好好研究过吗?

 

毕飞宇:不是,我用心研究诗词是在高中时期,主要是平仄。为什么要研究平仄呢,主要是我想写“唐诗”。还真的写了几首,狗屁不通。是我的父亲告诉我“平仄”的,我死心眼了,找来许多诗,用一个小本子写出它们的平仄关系,结果,一无所获。等我读了大学,买来了一本书,《诗词格律》,一看,我的妈呀,太简单了,是有规律的,我们的前人早就弄好了。这件事对我有打击,我在中学阶段花了那么多的时间,太冤枉了。

附带着我要说一句我们的教育制度,应试教育实在是太混账了,如果不是应试教育,我们的孩子会开心许多。我在中学阶段多潇洒,想弄什么就弄什么,还研究诗词格律,很开心的。当然,结果很惨,考不上大学。我不得不通过补习班再用功。

唐诗对我产生的印象还是少年时候的事情,虽然年纪还小,但是,可以读出唐诗的大,那时候并不知道什么叫虚、什么叫实,更不知道什么叫意境,就是能感受到语言所构成的那种大,语言实可以突破自身的,这个直觉我很早就有了,其实这就是所谓的审美趣味。因为父亲动不动就要来一句唐诗,这个让我受益终身。这个终身受益并不是说我在唐诗研究上有贡献,我的意思是,它让我在很小的时候建立了语言的美学趣味,这个是不自觉的。现在的幼儿园也让孩子背唐诗的,这个很好,但是我以为,这个和我受到唐诗的熏陶还是不一样的,老师在教室里对孩子说,“二月春风似剪刀”,孩子记住了,我呢,看到树枝发芽了,我的父亲来一句,“二月春风似剪刀”,感受会不同,点不一样,很生活的。

 

张莉:这个影响大概叫家学吧,你的许多短篇里都有唐诗的影子,在营造氛围和意境上。我觉得,唐诗对我们的重要性是浸入式的。我想到唐诗的时候,常有奇妙的感觉,觉得它很像魔术,有召唤功能。比如当我们说起“床前明月光”时,我们眼前不仅仅可以出现一些月光场景,内心还会涌起乡愁,也可能因为吟诵此诗在异国他乡辨认出我们的兄弟,甚至,它还会引领我们找到我们的先人,我们会想到那些穿古装的写诗者和读诗者,某种程度上,唐诗是我们民族潜在的凝聚力,它流在我们每个人的血液里,成为我们最不能割舍的那部分传统。说起来传统很玄妙,其实就在我们的日常生活里。

 

毕飞宇:你现在让我背诵唐诗,我背不出几首,但是,由于少年时代经常把玩,它在我的审美上留下了烙印。诗歌靠背诵是没用的,靠讲解也没用,主要靠把玩。说起来真是无趣,我那个时候读唐诗一点都不是用功,不是爱学习,都不是。我只是无聊,无聊的心境和诗歌其实是很合拍的,诗歌就是这样一种东西——想做什么,但做不成。我不认为诗歌是给知识分子读的,也不认为诗歌是给老人读的,诗歌就是给孩子读的,它是孩子心智上的玩具诗歌不存在懂不懂的问题,因为诗歌可以绕过语言,直接抵达懵懂的心。我儿子的童年时代我给他讲过唐诗,但是,很无趣,一讲就无趣,我很厌恶我自己的讲解,我后来再也不给他讲了。“大漠孤烟直,长河落日圆”,很简单,很直白,怎么讲呢?这两句诗是什么意思呢,我只能说,这两句诗的的意思是:“大漠孤烟直,长河落日圆”。诗歌是靠运气的,如果你能够领悟,一下子就够了,如果你不能,那我就必须再给你讲解一遍:“大漠,孤烟,直;长河,落日,圆。”我还可以讲解得更加仔细一点:“大,漠,孤,烟,直;长,河,落,日,圆。”但我想这已经不是诗了,而诗人也差不多快上吊了。

 

张莉:我想到自己小时候背唐诗。学龄前的时候,我父亲并不会在日常生活中引用唐诗。但有阵子他大概觉得女儿们应该会背唐诗吧,就要求我们姐妹背《唐诗三百首》里的一些诗,背他划定的那些,背完了才可以吃饭,或者才可以出去跳皮筋。容易背的诗我现在都忘记了,反倒是难背的诗记住了,因为背的次数多啊。特别好玩儿的是,我长大以后脑子里会突然跳出几句诗来的,冷不丁就会冒出来。比如那句“感时花溅泪,恨别鸟惊心。”我喜欢“花溅泪”,“鸟惊心”,没原因,就是觉得好。现在想,可能就是它对情感表达得很深刻,有它的浓缩性。还有那句“身无彩凤双飞翼,心有灵犀一点通。”以前也完全不知道它在说什么,只知道死背。但没想到这些诗句会在某一天苏醒。后来上大学,谈恋爱结婚,有一天在厨房里突然就想到这首诗了,“身无彩凤”,“心有灵犀”,——爱人之间那么浓烈的百转千回的情感,全在这句诗里了吧?真好。现在想想,一千多年来,这两句诗帮助过多少有情人渡过他们的相思岁月啊,李商隐老师了不起。

张莉:我为什么觉得你受《红楼梦》的影响大呢,因为我看过你写的一个文章。完全是一个小说家的经验解读,解读《红楼梦》对日常的书写,对日常的理解,感觉你应该受这本小说的影响比较大。当然,你前面也谈了不少《红楼梦》的影响了。你似乎引用过张清华老师的一个分析,挺有意思的。

毕飞宇:张清华的那个不是分析,他是总结。他是在和我讨论戏剧性的时候总结三大名著的:《红楼梦》是空色空,《水浒》是散聚散,《三国演义》是分合分。我觉得他从这个角度谈论戏剧性很有见地。说起《红楼梦》,我父亲可以说是一个民间的红学家,我太太也是,他们太熟悉了,几乎熟悉每一个细节,在他们面前我是没有资格谈论《红楼梦》的。《红楼梦》是这样的一本书,无论你有多大的智慧,这本书都罩得住你,反过来,无论你多么浅薄,哪怕只是识字,《红楼梦》你也能读,一样有滋有味,《红楼梦》是上天入地的,这是一部顶级的小说,我对《红楼梦》的研读远远达不到我父亲的程度。老实说,我很反感现在的一些《红楼梦》研究,已经到了操蛋的地步,那哪里还是研究小说?简直就是神经病,完全是走火入魔。

 

张莉:是,我对现在红学研究很有困惑,——当狂热的红学家们把《红楼梦》里所有发生的事情当作“真实”、当作“历史”来对待来琢磨时,那到底是对小说艺术的抬高还是贬低呢?至少我认为是没把小说当成小说,没把小说家当成小说家。

 

毕飞宇:如果只说《红楼梦》,我要说,这本书对我的写作其实并没有什么直接的影响,你很难看到我受它什么影响了,这个影响不是如何去写,而是如何去做一个作家,影响反而是比较大的。同时我还有一个看法,那就是《红楼梦》这本书你可以去慢慢地读,但是,绝对不能那样去写,一部小说的内部究竟该不该隐藏那么多的机关?我的看法是否定的。写小说不是捉迷藏,看小说更不是捉迷藏,《红楼梦》是孤本,这样的小说不该是普遍的。的确,《红楼梦》是一部容易让人走火入魔的小说。比较下来,我对《水浒》更亲一些。

张莉:我们以前在谈话中讨论过金圣叹的点评,《水浒传》跟你关系好象更亲一些,资料上说施耐庵跟兴化有关系。

 

毕飞宇:我是兴化人,施耐庵也是兴化人,老乡呢。当然,这个问题在史学上有争论,不过这种争论和我一点关系都没有。对我来说,施耐庵就是我老乡,施家桥村有他的墓,离我生活过的村子也就几里路。你还记得《玉米》里玉米的母亲吧,她叫施桂芳,在我的小说里,她就来自施家桥村。我请你注意一下,施桂芳姓什么?姓施。施家桥的施,施耐庵的施。

 

张莉:下意识取的吧。

 

毕飞宇《水浒》对我的影响是不一样的。对我来说,它就不是一本书,它就是我的日常生活。可以这么说,从我懂事的那一天起,身边就有人跟我讲《水浒》了。及时雨宋江,黑旋风李逵,豹子头林冲,浪里白条张顺,就跟邻居似的。在我们兴化,即使是一个文盲,他也可以把《水浒》里的人物一个一个地给你讲出来。《水浒》和别的文学经典不一样的,施耐庵是家里人,跟他用不着客气。当然,我说《水浒》对我有影响也有点不恰当,我只是熟悉它罢了。这个我很自豪的,施耐庵是兴化的,扬州八怪里头有两怪是我们兴化的,刘熙载也是我们兴化的。

 

张莉:《水浒》里有没有兴化的方言?

 

毕飞宇:不清晰。

 

张莉:施耐庵老家是兴化的吗?

 

毕飞宇:这个存疑,但是《水浒传》在兴化写的,这个基本是可以确定的。施耐庵的墓的确在兴化,少年时代我去施家桥看露天电影,还爬上去过。那时候谁会把施耐庵放在心上?到处抢文化名人,那可是现在的事情,那时候完全不是这样。在我读小学的那会儿,文人和作家是不值钱的,我也没有把施耐庵当成一个大人物去看待。对了,我写过一个短篇,叫《武松打虎》,还写到过施耐庵的墓地呢。当然,我写的是说书艺人的故事。

 

张莉:是不是村子里的老人常说起施耐庵吗?

 

毕飞宇:也不常说,要说也说村支书、知青,说施耐庵干什么?我不是说了嘛,那时候没有人会在意一个破小说家。大家只是对《水浒》的人物和故事很熟悉。1975年,有过一次政治运动,反投降派,这个运动就叫“评《水浒》”。毛泽东还说过一句话:“《水浒》这本书,好就好在投降。”那时候我才11岁,对“投降”这两个字是很反感的。我也许有机会读《水浒》的,似乎也没有看下去。我真正开始读《水浒》是高中阶段,我意外地得到了一套金圣叹的评本,70回的那一种,这本书现在还在我的家里。金圣叹的评本不只是让我读了《水浒》,还让我初步了解了小说的“读法”。我“会读”小说是在看了金圣叹的批注之后,他的批注写得好极了。

 

张莉:我对他关于书中人物粗卤的分析印象深刻,比如他说《水浒传》人的粗卤处有诸多不同:“鲁达粗卤是性急,史进粗卤是少年任气,李逵粗卤是蛮,武松粗卤是豪杰不受羁靮,阮小七粗卤是悲愤无说处,焦挺粗卤是气质不好”,饶是贴切。

 

毕飞宇:我至今都不认为《水浒》是一本多么了不得的小说,离伟大是有距离的。《水浒》最大的贡献在这里,——因为它是“冰糖葫芦式”的小说,人物太多,也没有一个统一的框架结构,所以,它塑造人物的速度是惊人的。什么意思呢?它塑造人物很快,一两页纸,一个人物基本上就确立起来了。这对我写小说有帮助,尤其是塑造那些次要人物。次要人物你不可能给他太多的篇幅,篇幅也不允许,有些甚至只出场一次,面对这样的人物,你怎么办?许多作品在这个问题上是令人遗憾的。

写小说是有负担的,表面上看,你就是往下写,但是,在这个过程中,你要涉及到场景、人物、人物的发育、人物关系、情感、语言,负担很重。所以,有时候,有些次要的人物,你要用尽可能短的篇幅让他确立起来,否则你没法写的。在这个问题上,我从《水浒》那里学到太多了。

毕飞宇:《水浒》对我当然有影响,这个影响不是写小说,而是为人。你知道的,《水浒》是一本男性的书,它强调的男性与男性之间的仗义。放在现代文明面前,仗义也许不算一种美德,但是,我是在《水浒》的氛围里长大的,又是乡村,所以,我在骨子里还是农民,那就是讲究仗义。我不再年轻,其实很不喜欢这样,总觉得仗义是街头小混混的做派,带有江湖的痕迹,很不好看,但我就是改不了。事情不到那个节骨眼上,我可以温文尔雅的,到了那个节骨眼上,我农民的本性就会冒出来,童年的文化背景对人的影响实在是太大了。“少不读《水浒》”,这句话是有道理的。

 

张莉:我知道《水浒》的写作技法上有值得学习的地方,但是,我必须特别坦率地承认,我很不喜欢这本书,你前面说它不是伟大的小说甚合我意。我认为这小说里有“杀伐之气”,而且其中对女性形象的扭曲和贬抑令人无法忍受。不过,你刚才说的仗义啊,农民的本性啊,这些说法真的是有意思。

毕飞宇:另外我还不得不提的是《聊斋》。我父亲给我买的,白书皮的,有文言,有白话的,就十几篇。

 

张莉:我好象也有过这么一本,青少年普及读物。

 

毕飞宇:我父亲去县城都要去书店,有一天就带回了这本白皮书。我不喜欢这个书名,《聊斋志异》,作者又是蒲松龄。笔划太多了,太复杂,看上去不是那么回事。老实说我不是很喜欢这本书,也不打仗。一个文革后期的孩子不太可能喜爱这样的东西。

 

张莉:里面的鬼故事读起来让人头皮发麻,很刺激。你说你不喜欢,但你还是得提到它。

 

毕飞宇:是这样的,我父亲告诉我,这本书“很有名”,所以我也看。这个对我有些影响。男孩子总是受父亲的影响大一些,尤其在阅读方面,他说好,你即使体会不到,但不会轻易去怀疑。他那个时候是高中语文老师,对一个少年来说,高中语文老师还是有些权威的。到了高中,课本就有《促织》了。我想说《促织》写得实在是太好了,这也许是我读过的最短的一个短篇,大概只有六七百个字,可是,就是这六七百个字,差不多就是一部大长篇,波涛汹涌,波澜壮阔。

 

张莉:我们具体说说它的波澜壮阔吧。

 

毕飞宇:你来看哈,小说一开头就说清楚了,捉蛐蛐是一个倒霉的差事,成名因为是个倒霉蛋,摊上了。小说开始往下走。不到一年,全赔光了,成名想死,到底了。成名的妻子一劝,让他自己去捉,成名看到了希望,小说开始往上拉。结果呢,捉不到,成名被打了个半死,成名又想死,小说又往下走了。来了个算命的,给了成名一张《寻宝图》,成名按图索骥,找着蛐蛐了,小说往上拉了,成名的儿子把蛐蛐弄死了,小说再往下走。还没完,儿子跳井,死了。小说又落到底了。儿子原来没死,活过来了,小说再往上拉,成名听到蛐蛐叫,捉到了,却太小,不想要,结果呢,小个子的蛐蛐迎来了第一场胜利,小说的气势一下子上去了,小说的气势刚刚上来,一只鸡来了,小蛐蛐被鸡压住了,小说往下走。结果呢,小蛐蛐把鸡打败了,小说抵达一个小高潮。成名把蛐蛐献上去,当官的嫌小,小说又下来了,结果只能是考验小蛐蛐的功力,小说开始往上拉,小蛐蛐无往而不胜,到了这儿,皇帝高兴了,发奖金,提拔干部。

你看看,就六七百个字,上上下下的,太精彩了,密不透风。

 

张莉:在一个狭窄空间里,小说家把威权与小民的关系写得波涛汹涌,世事的残酷、残忍、无常,全在这不到一千字的篇幅里了。而且,小说语言简洁有力,尤其是写到成名儿子死后那几句,大家手笔。

 

毕飞宇:是,儿子死了之后,其实也没死,蒲松龄就用了八个字:“夫妻向隅,茅舍无烟。”你想想看,夫妻俩个,一人面对一个墙角,到了吃饭的光景,茅棚子上连炊烟都没有了,太凄凉了,一点热乎气都没有了。

 

张莉:“力透纸背”,文言妙处在此处尽显。这是《聊斋》里的经典篇目,我们当时高中课本里就有,但真的理解其中妙处也是在大学毕业之后了。

 

毕飞宇:对了,我也写过一个短篇,就是写促织的,叫《蛐蛐,蛐蛐》,我特别希望鬼气缭绕的。

 

张莉:哈,我想起来了。你好象特别喜欢狐狸,是不是跟《聊斋》有关系。

 

毕飞宇:说不好,也许有,也许没有。我在《苏北少年堂吉诃德》里面也提到这个,蒲松龄之所以成为蒲松龄,是他一生当中面对了太多的断壁残垣,那是乱世的景象。蒲松龄把整个中国的短篇小说推到了一个极高的境界。对中国文学史来说,有没有蒲松龄是很不一样的。没有蒲松龄的话,我们的短篇小说史其实不好看的。

 

张莉:蒲松龄能在那么短的篇幅内构架一个故事,峰回路转,引人入胜,显示了他作为短篇小说家的卓异才华。但他的最大魅力还是在于他的想象力,他小说的奇幻色彩。蒲松龄可以把那么多花妖狐怪的事情与我们最日常最普通的生活紧密链接在一起,使读者完全进入亦真亦幻的文字世界,我觉得这个特别了不起。今天我们讨论玄幻,穿越,其实鼻祖在这儿呢。

说句题外话,我发现,在某个时刻,当年的先锋派、或者对先锋写作有尝试的那批作家,都开始回溯传统,开始重新理解中国古典文学的意义。格非上课时多次跟我们讨论过中国小说的时间观念的伟大,中国叙事传统的妙处,余华也很早就写随笔说过他意识到的中国小说叙事能量。你刚才讲唐诗和《红楼梦》、《水浒》、《聊斋》,——作家们不约而同的行为总是意味深长。我想,你们这一代作家,大概也都到了五十岁,不管那些中国经典作品有没有真的对你产生过深刻影响,当你对它们念念不忘时,其实是在有意无意间思考个人写作与文学传统、与文学史的关系。——回过头说《聊斋》,中国当代很多中国作家都承认受到了蒲松龄的影响,比如莫言吧,他多次说过他受到其中魔幻想象的影响。

毕飞宇:我只是承认蒲松龄短篇小说写得好,但是,宏观上,我不认为我受过他的影响,事实上,他对我没有影响,我只是在一两个小说是受到过他的启发罢了。

张莉:对你影响最大的中国现代作家是谁,鲁迅?

 

毕飞宇:鲁迅。毫无疑问,是鲁迅。

 

张莉:你似乎说过很早就开始读鲁迅。

 

毕飞宇:非常早,具体我记不得了,但是我记得一件事情。有一天,一群高中生来看望我的父亲,其中有一个人,他夹肢窝里就夹着一本《阿Q正传》,是个单行本。我就拿过来,却不认识Q这个字母,我就问这本书写的是什么,他用胳膊拱了我一下,说,你看不懂的。口气非常大。后来我还是看了几页,也没看得下去。我读鲁迅是很方便的,家里有,有不少杂文集,我的父亲当年是个文青,他对鲁迅还是很熟悉的。应当说,在我整个少年时代,没有完整地读过鲁迅的任何一本书,感觉不好。

 

张莉:觉得哪里不好?

 

毕飞宇:句子别扭,费劲。

 

张莉:我小时候也觉得他说话比较怪,大概每一代中国中学生初读他都会觉得怪,拗口。

 

毕飞宇:到了高中就好多了。能够感受到鲁迅的力量,鲁迅的语言太自信了,尤其在反驳的时候,他总有办法翻身。我们这一代人是在斗争的文化中度过少年的,也读大字报,对辩论中强势的一方总是抱有好感,我们有我们的思维定势,只要你强势,我们就会认定“正确”就在你的手里,这是很怪异的一种体验。我们小时候经常在打谷场打架,把别人打倒了我们并不佩服,我们最佩服的是那样的人,被别人打倒了,别人压在你的身上,然后,你翻过身来了,这是最牛的。鲁迅的文章就是这样,觉得别人说得挺好的,能压住你,可是,只要鲁迅把话题接过来了,随后他就翻身了。如果让我用今天的语言来讲的话,我觉得鲁迅的文章有一个特点,腰腹的力量特别大,它总能翻身。

 

张莉:鲁迅的文章,我个人觉得,完全没有他同时代作家那种“乔张作致”的文艺腔,他的白话文一上来就特别成熟,切中,直接,简练,非常漂亮。一出手就是成熟的,就是范文。这在白话文草创时期真少见。刚才你这个关于腰腹的比喻也很好,是这样的。我中学时代读《狂人日记》,读不懂,觉得胡言乱语,不知道他要说什么。可是,偶然有一天,我躺在床上无聊翻书,又一次读到那句“从来如此,便对么?”哗,一下子觉得眼前有了光,我好象开始懂他了,明白他为什么要以狂人之语写作了,至少在我那里,在那一刻,我开始理解那位曾经寂寞地钞古碑的书生了。

 

毕飞宇:我读鲁迅最多的时候还是大学阶段,曾华鹏老师给我们讲鲁迅了。那时候我从高年级的同学那里得到一种说法,多读一点鲁迅,现代文学就不用再读了。曾老师的专题主要是帮助我们宏观地认识鲁迅,他把鲁迅放在了大的历史拐点上,重点有两个,启蒙的意义,还有五四的精神,曾老师并不做具体的文本分析,当然,《野草》另当别论。《野草》曾老师讲得比较细。比较下来,我对《野草》反而没什么兴趣,我对象征主义的东西不喜欢,像猜谜语,星星象征什么,乌云象征什么,月亮象征什么,这个就没劲。我最喜爱的还是鲁迅的杂文,也就是肉搏。说他是战士,真的是。我是体育迷,有体育常识的,通常,爆发力好的人耐力差,耐力好的人爆发力差,鲁迅为什么迷人呢?他的爆发力和耐力一样惊人,这个很难得。他可以靠他的爆发力一招制敌,同时这个人的耐力又极好,他在搏斗的时候非常草根,非常非常地草根,他拳打脚踢,和你没完没了。如果鲁迅是拳击手,那可是了不得的,我这样说没有半点轻薄的意思,这是我最直接的感受,我觉得只有这样表述才能够说得精确一些。

 

张莉:我现在最喜欢读他的杂文,时翻时新。有时候,我会和他争辩,但也常常被他说服,鲁迅禁得起读者和他反复深入地对话。

 

毕飞宇:在我看来,鲁迅最了不起的地方在这里:他为中国文人呈现了一种全新的文化心理,中国文人的文化心理是怎样的?儒道互补。“儒道互补”这句话其实并不准确,它忽视了一个次序上的问题,这个次序才是问题的根本。什么次序呢:以儒家始,及道家终。这个很糟糕。这不是一个精神上的脉络,其实是一种利益通道。反叛、对抗、批判,这些都是入世的,批判了之后呢?妥协、和解、和光同尘。和光同尘,这是道家的一套,所谓的“最高的境界”就是这个,把客体忘了,把主体也忘了,物我两忘,然后呢?天人合一,这就是所谓最高的境界。鲁迅的国学底子多厚?他哪里能不懂这个?小儿科,可鲁迅就是没有按照中国人的文化心理去安排自己,他是把“知”和“行”结合得最彻底的一位中国作家。他连漂亮话都懒得说,死到临头都坚持“一个都不宽恕”。如何面对国学、如何对待中国文化,这个可以讨论,但是,在新文化运动中,鲁迅为我们提供了一种全新的人格模式,尤其是知识分子的人格模式,这个太了不起了。他被利用,那不是他的错,这个屎盆子不能扣到他的头上去。

 

张莉:“知行合一”这个评价太赞同不过了。看起来你对鲁迅是真心喜欢的。

 

毕飞宇:是的,喜欢。关于鲁迅,有一句话说得特别多,叫“虽不能至,心向往之”,这句话很好,我也是这样。

 

张莉:系统读过《鲁迅全集》?

 

毕飞宇:《鲁迅全集》我肯定没有读过,我不做研究,也没有必要的,但是,还是比较系统的。那是1996年至1997年,这一次读的时间比较长。

 

张莉:有什么契机吗?96至97年。

 

毕飞宇:那年我请了一年的创作假,在徐州,写《那个夏季,那个秋天》,什么也没带。白天写,到了晚上就无聊了。每天夜里,我就半坐在床上读鲁迅,这时候我三十二三岁了,可以好好地阅读鲁迅了。我的意思是,读得懂的部分比读不懂的部分多了。

 

张莉:你有对《故乡》和《药》的分析。

 

毕飞宇:我演讲的时候多次分析,喜欢举这个例子,大家都熟悉嘛。你看,同样是说知识分子与大众的关系,《药》多少还是有点硬,围绕着一个馒头,看得出作者的“构思”,“华”、“夏”民族分成了两个部分,一部分想挽救另一部分,结果,正如爱因斯坦所说的那样:“愚昧不可战胜”,“华”、“夏”两家都死了人。《故乡》极好,很家常,一对发小,情同手足,长大了,再一次见面,闰土恭敬起来了,一见面就叫“老爷”,很自觉地把自己放在了奴才的那一头。这是很深刻、很沉痛的,——奴性不只是压迫的结果,也是一种自我选择,成了我们文化的基因,这就是所谓的“国民性”,有根深蒂固的奴才特征。

 

张莉:他的短篇许多短篇,从语言、细节、逻辑,都经得起分析。《故乡》里,那位豆腐西施,九斤老太,还有闰土,寥寥数语,便有如刻刀一样刻下了他们。还有那位阿Q,那位穿长衫站着喝酒的孔已己先生,都太独异了,象我们民族的芒刺一样。鲁迅不仅仅为这些人画像,也是在为我们的“国民性”塑形。

 

毕飞宇:一个曹雪芹,一个鲁迅,你是可以不停地解读、不停地分析的。南帆有一句话说得特别好,所谓经典,就是经得起课堂分析。课堂分析是经典产生的重要路径,反过来,你又要经得起分析,从宏观,到微观,哪怕字、词、句,它要有做示范的作用。好作家是全人类的福利,你可以任何时候都可以读,从年轻到老年。你可以爱鲁迅,也可以不爱,但鲁迅是一个可以接得下去的一个话题。

 

张莉:他从未过时。他很多关于时政和现实的分析,放在今天也都合适。王富仁老师说鲁迅是“中国文化的守夜人”,很准确的。

 

毕飞宇:黑格尔早就说了,历史是相似的,它常回家看看。好作家的特点就在这里,他抓得住本质,时代过去了,人的本质还在那里。我们不能把鲁迅仅仅看作一个小说家,不是这样,他是亲历历史的人,是参与者,在历史的面前,他是历史的实践者,后来的作家都做不到了。我们这些作家最大的不幸就在这里,我们不再参与历史。这是作家的不幸,也是历史的不幸。

 

张莉:现在文学的作用、作家的作用没以往那样大,当然有环境和传媒变化的缘故。但是,也因为当代作家介入社会的主动性也不够,跟当代作家认识世界的能力有关。作家对现实世界没有整体认知能力,你看,许多作家写出的现实都是碎片式的、社会事件串烧式的。为什么呢?是因为心有余而力不足。对世界的穿透力不够。这不是特指哪一位作家,我觉得我们每个写作者都生活在一个雾霾的时代,都看不清,看不透,所以,也写不出。只能瞎摸了。

好的写作者是应该是可以给读者和社会带来新鲜感受力的作家。它通过冒犯我们庸常的感受和经验使读者警醒和思考。鲁迅就是那样一种作家,他的文字有刺痛感,有震惊感。但他那个时代其实也是不光明的,也是让人看不清的,但他有穿透力,只有他有。这是不世出的天才。“当我沉默着的时候,我觉得充实;我将开口,同时感到空虚。”你发现没,人越到年纪大,越容易理解鲁迅。

 

毕飞宇:是的。

 

张莉:陈希我曾经在文章里举例,认为你的写作技术超过了鲁迅,毕竟,鲁迅可能有一些写作技术上有瑕疵,而且他也只能写那个长度的东西。长的也写不了,没有时间写就去世了。但是,我还是觉得,鲁迅的文学成就,包括他的刻薄,他的尖锐,他的深入,他的有力,他的传神,都没人能超越。

 

毕飞宇:鲁迅是无法超越的。鲁迅的产生不只是他一个人的事情,不只是他的渊博和天赋,在“三千年未见之大变局”面前,中国文化选择了他,他的性格,也可以说人格的力量支撑了他,这一点是非常关键的。性格决定命运,命运却选择性格。马克思在谈论古希腊的时候说过,古希腊的艺术是“不可逾越”的,马克思并没有喝多,他看到了艺术形态背后的东西,那就是文化的背景,这个背景不再,它就不可逾越。童言无忌,古希腊的艺术就是童言无忌,你一长大,你就再也说不出口了,你就此失去了要风要雨的赤子之心,你也失去呼风唤雨的神秘力量。

 

张莉:这就是为什么古罗马的艺术虽然伟大,却再也没有那种浑然的缘故。

 

毕飞宇:对呀,鲁迅还有一点邪乎的呢,让个性气质与手中的语言合而为一,就这一条,很少有人可以做到。鲁迅的文章,你只要读两行你就知道了,一定是鲁迅,他太像鲁迅了。

 

张莉:就是“人剑合一”嘛。

 

毕飞宇:“人剑合一”。你把《鲁迅全集》拿出来,任何一个文章拿出来,都是鲁迅,其他的作家,写着写着,都会有一点走样,鲁迅从开始发表小说到他死,他没走过样。这太厉害了。我说老天爷选择了鲁迅是对的,成名晚,死得早,他的文学生命里只有辉煌。

张莉:说说张爱玲。我当然知道她是一个好作家,是别出一格的作家,我觉得很多研究者对张爱玲阐释过度。在张爱玲研究上,学者们似乎总是不淡定。

 

毕飞宇:张爱玲其实不好聊,说实在的,我觉得聊张爱玲比聊张爱玲的小说困难,不知道你的感觉怎么样。

 

张莉:的确困难。我们刚认识的时候,你大概已经忘记了,我们谈过张爱玲。

 

毕飞宇:你说的是在太原的那次会议上,我说张爱玲的身体没温度。

 

张莉:对,你说,如果你和张爱玲生活在一个时代,正好要和她一起过马路,你是不会去搀扶她的,因为你会发现她的身体没温度,她的手也没有温度。

 

毕飞宇:无论如何,张爱玲是一个一流的作家。她是有洞见的,很厉害。可是无论她多么出色,只要前面还有一个曹雪芹,她就要打折扣。《红楼梦》是一棵树,她就是这棵树上的次生物。

 

张莉:哎,次生物这个说法。你什么时候开始读张爱玲的?

 

毕飞宇:比较晚,张爱玲是“被发现”的嘛。

 

张莉:你们那时候不流行张爱玲。

毕飞宇:我第一次见到这个名字的时候就认准了她是台湾的,很荒谬。我平白无故的认定“张爱玲”这三个字有台湾气,这简直莫名其妙。

 

张莉:我也觉得她不象大陆作家,跟我当时读到的其它作家很不一样。我读张爱玲,最早是她的一个小说集,现在想想很有可能是盗版。其中收了《倾城之恋》《金锁记》,我特别喜欢这两部小说,现在也是。我当时读的时候,并不知道张爱玲是谁,那时候很小,大概是读初中,在我们家书架里翻到的,白流苏和范柳原住在同一旅馆,那个半夜里范柳原给白流苏电话的情节让人印象深刻。我完全是当成通俗小说读的,现在想它可能就是一个少年的爱情启蒙读物。还有《沉香屑·第一炉香》,葛薇龙试她姑妈的衣服,那种柔滑的软缎吧,“凉阴阴地匝着人”,读的时候我的身上也是有了凉意的。多年后,还是忘不了那些人,想起他们,就能看到他们眉来眼去,风情万种的样子,这些男女长永远不老,永远那么有风姿。

 

毕飞宇:张爱玲的确有她的魅力。我读张爱玲的时候年纪已经比较大了,还是合拍的。后来我就看到了夏志清对张爱玲的评论,我觉得夏志清在张爱玲这个问题上有些神经质,我就不太理解,怎么张爱玲就到了屈原、李白一样的地步了。批评家热爱一个作家当然可以,可你不要诗朗诵。

 

张莉:很多人看她都用粉丝心态。我有阵子感兴趣张爱玲和胡兰成的关系,为张爱玲不值,但是后来看胡兰成的《今生今世》,又突然觉得胡大概属于男人里的狐狸精吧,别有风致,张爱玲当年迷他也在情理之中。前两年读到《小团圆》,唉,非常惊诧,我真希望自己没看《小团圆》。

 

毕飞宇:张爱玲如果没有《小团圆》这本书,她就是盛夏的丝瓜,像水果,像黄瓜,到了《小团圆》,深秋来临了,给人的感觉真是一个丝瓜,一点水没有,里面全是筋。这个蛮可怕的。

 

张莉:看了《小团圆》以后,我觉得,以她的经历,她取得的文学成就应该更高,她生活在那样的家庭里面,她的人生经历随手拈来都应该是很好的小说,可是她有生之年并没有全部写出来,在某个时间段枯竭了,好象是被困住,干了。

 

毕飞宇:我读《小团圆》的时候心态也不对,不像是一个小说的读者,更像做考古的,一心想从《小团圆》里头寻找张爱玲,大部分时候找不到,偶尔,一两句,又找到了。这本书我读得不舒服。

 

张莉:我也有这种心态。把《小团圆》里面的人都对号入座,哪个是胡兰成,哪个是桑弧,哪个是苏青,哪个是柯灵等等,但是,我自己又坚持认为,她写的是小说,我们不能把其中所有的都视作真实的,它不是非虚构,它是小说。我现在不太相信作家的“自传式小说”了,小说家都有虚构癖,这个是他们的职业病,在文字中他们自己表演自己给别人看,添油加醋建构一个“我”,并不自知的。

 

毕飞宇:我自己写小说,反对别人对号入座,可是,很不幸,我自己看《小团圆》的时候也有那个心态。《小团圆》刚刚出版的时候,关于它的评论格外有趣,我一直在关注。有些读者渴望从《小团圆》里寻找张爱玲人生的蜘蛛马迹,马上就有人说,这是小说!是虚构的小说!另一些读者说,这本小说不好,有失水准,马上又有人说,这本书对了解张爱玲这个人很有作用,它有资料价值。一句话,关于这本书,美学价值和史学价值一直在拧,像阿拉伯数字里的8,一直在循环,在绕。

 

张莉:张爱玲是受研究者宠爱的作家,总会有人为她的缺憾寻找各种理由。关于张爱玲的研究资料太多了,用浩如烟海来形容一点儿也不为过。

 

毕飞宇:这就说明了一个问题,张爱玲有非同一般的影响力,撇开她人生的际遇,作为一个小说家,她实在是幸运的、幸福的,她得到了许多作家都得不到的爱。

 

张莉:是,她完美诠释了一个作家如何实现“不朽”。但是,《小团圆》里面有很些话我很喜欢的。“雨声潺潺,像住在溪边。宁愿天天下雨,以为你是因为下雨不来。”好句子住进人心里。

 

毕飞宇:对,张爱玲有这个能力,她直指人心。许多读者害怕她,有道理的,你没地方躲。她有入木三分的洞穿力,《倾城之恋》几乎就是一个完美的小说。说起直指人心,我觉得男性作家和女性作家还是有区别的,女性更犀利一些。我想对你说一件和小说很不相干的事情,我有一个同班同学,做了刑警,办过无数的案子。他告诉我,如果是用刀子杀人,死者的身上如果有许多刀口,一般是男性干的,死者的身上如果只有一个刀口,那么,几乎就可以断定杀人犯是女性。我问他问他为什么,他回答说,女性对自己的力量没把握,如果一刀解决不了问题,那就麻烦了,所以,女性要么不下手,如果下手,那是很决绝的,通常都是“一下子”致命,这是一个基因的问题。

 

张莉:哎,你这个说法!刑警的话是专业问题,我没办法反驳,但是,我觉得这个说法有些恐怖,我抵触。女性当然有她内在的强大的力量。张爱玲有力量,她的小说有力量。说点别的,你知道,现代文学研究有一种方法,就是通过考察一个人和周边朋友交往关系,分析这个人的文学性格啊,文学写作经验的转变啊什么的,自从经历了这个《小团圆》事件,我突然发现,那些“研究”是“纸上谈兵”,研究半天很可能是盲人摸象。

 

毕飞宇:张爱玲真的是传奇。1949年之后,如果她一直在上海,在上海生老病死,张爱玲的魅力会去掉一半。可是,她在异邦,一个黑寡妇,这就浪漫了,最起码,在认识上,她会激发浪漫主义的好奇。这个世界上哪里有什么浪漫?所谓的浪漫全是艰辛。可是外人不管这个,——我突然想到张艺谋了。

 

张莉:怎么扯到张艺谋了?

 

毕飞宇:瞎聊嘛。前些日子,我们几个人聊起了张艺谋,大家在帮他找问题。我说,作为一个导演,张艺谋没什么问题,许多东西不缺,但是,作为人,张艺谋的身上有一个很大的特点,他对感情不敏感,他不太爱,也不太在意表达爱。这个东西对张艺谋的妨碍相当大。他的骨头是冷的。张爱玲当然不一样,但是,张爱玲的骨头也是冷的。

张莉:这个说法很新鲜。

毕飞宇:别看陈凯歌那样,陈凯歌对情感很敏感,冯小刚也敏感,姜文其实更敏感,但是,他的审美趣味和他的天性有点拧,他喜欢酷,他爱冷,他不好意思热。哪一天姜文肯了,他会给我们惊喜,那将是另一个开始。娄烨呢?他敏感得几乎不行了。你能想像陈凯歌老泪纵横,你也能想像姜文、娄烨、冯小刚老泪纵横,虽然冯小刚哭起来也许更不好看,但是,如果你是导演,你要选择一张老泪纵横的脸,男主角你会选择张艺谋?女主角你会选择张爱玲?我反正不会,那张脸看上去就不像。他们哭不出来,他们哭出来了我也哭不出来。

张莉:这个啊,我倒觉得每个人都有他的路,他的命。一个艺术家性格里的冷也好或热也好都是与生俱来的,是宿命,他/她想脱逃也不可能,想超越自己、跟自己性子拧着来会得不偿失的。性格决定命运,也决定了他们的创作方向。一位优秀的艺术家,只要能人尽其才就够了。依我看,张爱玲,或者张艺谋,他们能取得他们能取得的成就,大概也是因为他们骨头里是冷的缘故。

 

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6、周作人

 

张莉:现代作家中,你有过大量阅读经验的还有谁,周作人么?

 

毕飞宇:周作人?——周作人我倒是读过不少时间。只要是从手手头经历过的,周作人的每一篇东西我都细读过。

 

张莉:但是,我好像没看出他对你有影响。

 

毕飞宇:影响这个东西很不好说,有些是显性的,有些是隐形的。一个人的一生要读许许多多的作家和作品,如果你一定要从显性的来说,几乎是不可能的。周作人对我还是有些影响的,虽然不像鲁迅那样显著。这个影响已经不再是我读高中的那个时候了,直接可以在文字里头能看出来,你看不出来。周作人的形象不好,有谁会无端端地承认学过周作人呢?坦白地说,我学习过周作人的语言。有一点你要承认,他的语言是没说的。我还向周作人学过篇章,还有语言的节奏,他的节奏派头很好,是那个派头,上海人是怎么说的?腔调。上海人喜欢说“有腔调”、“没腔调”。周作人就有腔调。

 

张莉:腔调,派头?嗯,我喜欢他说话从容。周作人是文章大家。

 

毕飞宇:绝对的文章大家。他的篇章也很有特点,也就是文章的结构,很迷人的,有时候,他喜欢“跑题”。他的一些小短文经常“跑题”,就跟一个孩子搭积木似的,跑题了,歪了。眼见着这个积木就要倒,最后一块木头上去了,没倒。周作人潇洒,我这是从审美上说的,这是一个气质性的东西。潇洒的人总是不太定,这个你懂的。

 

张莉:跑题也是闲笔,从此处荡开去。你以为他跑了,但其实他没有。仔细琢磨,也真的并没有。

 

毕飞宇:周作人是文章大家。这一对兄弟放在一起真是绝了,绝配。

转自《收获》微信公众号,未完待续